茅坦杜氏后裔的历史责任

menp9999

上面转的两个东西来玩玩,看看所谓严肃的六十年一修是个什么玩艺儿.杜牧作为宰相世家,碰巧在池州为官,出个小妾之类的故事,一本万利啊. 而此说最早出于北宋末,正是私修家谱的风气之时,伪造此类的传说,虽然大为传统所笑,但是赚个也利润巨大.

menp9999

“是成何语，且必欲证实其事，是诚何心，污蔑樊川，已属不堪，于彦之尤不可忍，杨森嘉树曾引《太平杜氏宗谱》辨之，殊合鄙意。”
若以太平杜氏宗谱为正(假设为正) ,杜荀鹤与杜牧的关系定是扯淡了,至于若无关系,那么就漫无可推了.而据黑领先生转,此杜氏引杜荀鹤为祖,一种可能,是出自太平,则其所谓不攻自破;二则非出太平杜氏,则与杜荀鹤毫无关系.附会更是显而易见.

黑领

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四九先生，首先为你这种严谨的治学态度感到钦佩，从你的回复中让我学到了不少知识。你从古代文献记载中发现了一些疑点也确实存在，但有些值得商榷，如：杜淹卒于贞观二年（628），杜如晦卒于贞观四年（630）。二人贞观五年（631）均已故世，焉能修谱？据《资治通鉴》259唐昭宗景福二年十月条及其《考异》，让能卒于景福二年（893），而题名云乾宁二年（895）让能重修家谱。这些事实表明，上述题名及旧谱序当出于伪造，且作者殆为金元以后人士。总之，《岘北杜氏宗谱》宋以前题名和序文颇有伪造之嫌。近就时间而言是乎有些道理，因为人死不能复生，何况还能修谱？简直有些不可思议。但是，在古代实属正常，因为修谱是家族的大事，参与修谱的文人唯恐因为疏漏而遭到族人的唾骂，更是怕遗漏了故去的阴魂，所以家族修普的领衔人慎之又慎，不调查清楚不能刊谱。就是现代俢谱没有一个三年五载恐怕也难也修成，更不用说在交通不便，信息不发达的古代？在古代，现代也是这样，一般都是告老还乡的达官富商主持俢谱，还没待族谱修成就已故去的比比皆是，所以，仅以两三年之差就否定俢谱之实是不科学的。
    其实，各族俢谱总要把本性最显赫的人物修进族谱，甚至作为祖先也属人之常情，正如你所说得“然而从积极的方面来看，“制造”一部绵延千载、中间不曾断阙的家谱，固然有借名人以自重的嫌疑，但毕竟是出于一种继往开来、让宗族香火永不熄灭的愿望。归宗于确凿的优秀祖先名下，让后世子孙永远感受到先人的荫庇和激励，这或许是宗谱在题名和序文方面作伪的真实动机吧。”

menp9999

黑领 发表于 2010-10-31 13:36
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四九先生，首先为你这种严谨的治学态度感到钦佩，从你的回复中让我学到了不少知识。 ...

不是我写的,我说了转贴的啊 .
另外,那个<池阳集> 应该不是指池州的池阳,而是指长安的池阳.而且说杜荀鹤是杜牧的微子,似乎最早的源流是北宋中期的文人之间的流传的.因为汪应辰有<题续池阳集>有提到毕渐这个人,则应该有<池阳集>.元佑党人事件在徽宗朝初期,而苏轼恰恰是黄州,故此我推测可能出于文人的玩笑之言.

杏花沽酒

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注意：引经据典，说了半天，那不是茅坦杜氏宗谱呀。从杜氏始祖到现代杜氏，谱系脉络就如同一条大江，茅坦杜氏宗谱是大江上的一条小河，茅坦杜氏是这条小河流上的一条支流。你列举的是另一条“小河”。况且那条“小河”是否伪造，也是一家之言，引经据典反驳此说的也一定有之。
对不起，我不会用电脑搜索，否则，没完没了地争论下去，都是些费解的文言文，多浪费时间。毕竟不是搞学术研究，至少我不是。
很敬佩你的学识，前面许多论点，都能体现出你很深的学术造诣。也很赞同。虽然我们不是在一个水平线上，但是是在一个网上，如是就斗胆起来。

杏花沽酒

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        看了你几个帖子真是叫人无语！

杏花沽酒

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简明展现几点茅坦杜氏历史文化吧：
1杜牧、杜荀鹤后裔。
2池州四大姓氏之一。
3池州史上六状元，杜家有其一。
4池州清、民国两任“一把手”：李瞕、向乃祺为杜氏著书立说、留下墨宝。
5杜氏宗祠是池州尚存不多宗祠之一。
6在杏花村建造了杜公祠。
7古徽道、九华香客路打此过（入江口）。
8独有的古老“祭毛镰”习俗。
9百栋以上带天井的徽派明清建筑。

半林半地

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还有神奇的白果树

menp9999

杏花沽酒 发表于 2010-10-31 22:16
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注意：引经据典，说了半天，那不是茅坦杜氏宗谱呀。从杜氏始祖到现代杜氏，谱系脉络 ...

呵呵,
1\茅坦杜氏宗谱不是出自京兆杜氏么?如果不是,就和杜牧没有什么关系.杜牧是京兆杜氏.
2\太平杜氏是出自杜牧这一支,否则不会有人引用来驳斥杜氏父子说.
3\这个是关键的,也就是说,家谱这个东西,实在是不可靠的,当然,也许你们的是可靠的,那么面对普遍的现象,需要阐述可靠的理由,不是嘛?

menp9999

万历丁丑夏，予赴宣歙之会，道出太平九龙山，杜生质偕诸叔侄子弟咸赴讲下，出其所藏谱牒，乞予一言弁首，以诏后人。

按，谱杜氏受姓出于陶唐，系籍西安。牧之公初判宣州，继刺池州，慕长林之胜，以其子荀鹤出继族人杜筠公为嗣，荀鹤公遂为长林始迁之祖。历七世，希素公迁居太邑之箬岭。又五世，广东廉访司副使国贤公始事修谱，数百年世系，得有考证。又百余年，成化间，十五世孙杜住生嗣修之，殆今将百年。杜子质辈谋于族人，复嗣修之，今所存谱牒是也。

夫有国史，有家乘。乘者，史之流也。按凡例，修国史者必知春秋之义，然后可以明王道而正国体。修家乘者亦当知春秋之义，然后可以明人伦而正风俗。可谓得其意矣。予谓欲明春秋之义，莫先辨于是非，究明一体之学。良知者，是非之公，自圣以至于途人皆所同具，无是非之心，非人也。良知者，天地之灵气，原与万物同体。手足痿痹，则为不仁，灵气有所不贯也。有人于此，以县宇为家，以昊天为祖，以四海为兄弟，以万物芸芸为同体，谁曰不可！故同之则楚越一家，以其心之同也。异之则肝胆易处，以其心之异也。今夫聚族而居，父子伯叔兄弟咸在，出入则同，吉凶庆吊则同，序事则同堂，会食则同席，由是而反其所自始，一体相授，俨然如将见之，以其谱之存也。

古者敦睦以合族，君子难之。夫合族之难，非合之难也，以身范族之难也。非身范之难也，能以族范身之难也。故勇可以夺三军，而不可以加九族，力可以抗万乘，而不可以藐周亲。顾躬行何如耳。子也既明一体之义，以身为范，不患出之无本。一人倡之，众皆从而和之，使伯叔兄弟共明一体之学。以其所范概于子之身，一体相承，绳绳不绝，人伦将自此而可明，风俗将自此而可正。合并为公，以实行将之，不徒科条粉饰之具，始足称为善俗耳。予故乐而道之。

杏花沽酒

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我已经说的很清楚了，还没有明白我的意思？
茅坦杜氏当然来自京兆杜氏！大家争论的焦点是杜牧如杜荀鹤的关系。
你引用的例子是杜氏大家族中的另“一条河”————岘北杜氏。“上图藏杜氏家谱九种，约百余件。《岘北杜氏宗谱》七卷”。可见仅上图除了《岘北杜氏宗谱》，其他杜氏宗谱还有八种，九十余件。“岘北在浙江东阳南，东阳三国所置郡“。京兆杜在陕西西安，岘北杜氏和太平杜氏（确切地说，石台长林杜氏），是从京兆杜氏分支出来的”两条河“。石台长林杜氏是因杜牧生荀鹤而流传下来。两个杜氏从京兆杜后，且无干系，怎么能够将怀疑岘北杜氏”作假“的一家之言，来证明杜牧与杜荀鹤非父子关系呢。如你再不信，不妨再搜索一下，如果在你《岘北杜氏宗谱》里找到杜牧、杜荀鹤的出处，我就承认你们的观点：《茅坦杜氏宗谱》有可能有假。如与《岘北杜氏宗谱》毫无关系，你N个旁征博引走了题了吧。

menp9999

杏花沽酒 发表于 2010-11-2 04:44
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我已经说的很清楚了，还没有明白我的意思？

呵呵,不是我没有明白你的意思,而是你没有明白我的意思:
家谱作假是普遍的现象,当然,你可以坚持说是特例,所以你要例举特例能成立的理由?不是么?
1\从太平家谱有杜牧与杜荀鹤,后者作为始祖,其一看就是明显作假的痕迹;
2\杜荀鹤为杜牧微子,最早的说法应该是池阳集,从目前的情况看,池阳集的池阳应该是指长安附近的一个县(不是指池州),大约在北宋中期,出现这个说法.而这个说法很有可能是来源于苏轼.(苏也搞了杏花村\赤壁之类的,几乎和梁师成和苏的关系差不多,估计两杜的说法就是抄袭这个的)
3\经过五代的谱谍衰绝,士大夫世系几不可考已经是常识,既然你要推翻常识,必须有过人的证据才可以,已经说的很明白了吧?
4\由于没有看到茅坦杜氏谱,不知道此杜氏是否出自太平,不过从常理上推测,应该是的.其关于两杜的关系,应是承续太平的说法.始祖应该是明初的.

黑领

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乐而道之,佩服之极。

menp9999

黑领 发表于 2010-11-2 14:05
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乐而道之,佩服之极。

嗯,我一直在查找资料.
<与地纪胜>有四本关于池阳的书,<池阳前集>\<池阳续集>\<池阳前记>\<池阳后记>,其中,<池阳续集>是徽宗崇宁中的毕渐作续,讲的是元佑党人之事,可以推知改书不应该为讲池州的人文地理的,那么再推之,池阳集应该讲的是大名士之作,估计是宋中期以前的人士.
而池阳前集,吴巍\张古作序,这两个都不知道是谁,而张古又在建炎四年为池阳后记作序.似乎可以表明池阳前集和续集不是一套的.
而且周必大引用了池阳集,若池阳集是讲池州的,不收录似乎也不太象.
而且,前和续,似乎不能配对,续表明了前后的直接关系,前和后只是并列时间的关系.
池阳前记作者为范致明,推按应主要是写风俗地理的,可见其突兀的把池阳续集列入其中,应该是误录,可能该为池阳后集,以区别于池阳集和续集.周必大明白引用的是池阳集而非池阳前集.

menp9999

以下转一些材料过来:
最早提出杜荀鹤是“牧之微子”的是南宋计有功的《唐诗纪事》（卷六五）

或曰：荀鹤，牧之微子也。牧之会昌末自齐安移守秋浦时，年四十四，所谓“使君四十四，两佩左铜鱼”者也。时妾有妊，出嫁长林乡正杜筠，而生荀鹤。

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周必大在《二老堂诗话》中说：

《池阳集》载：杜牧之守郡时，有妾怀娠而出之，以嫁州人杜筠，后生子，即荀鹤也。此事人罕知。余过池尝有诗云：“千古风流杜牧之，诗材犹及杜筠儿。向来稍喜唐风集(荀鹤诗集名唐风)，今悟樊川是父师”。

menp9999

余嘉锡亦肯定此说，他在《四库提要辩证》中说：

闺房之事，涉于暧昧，其信否固不可知，然《唐诗纪事》所记，于其母之再嫁，时地姓名，言之凿凿，非如梁师成之自称苏轼出子，凭空杜撰，事等捕风也。故必大于荀鹤之事，亦深信之。……《纪胜》载池州碑记，有《池阳前集》，《续集》，《池阳前记》，《后记》，凡四种。其《前记》为政和八年范致明所编。致明即撰《岳阳风土记》者，其记岳阳事，绝去地志附会之气，考证颇为不苟。若杜牧出妾生子事，果见于致明书中，则其事必不尽妄，非里巷传闻者比也。

menp9999

清代薛雪在《一瓢诗话》中说“是成何语！且欲必证实其事，是诚何心？污蔑樊川已属不堪，于彦之尤不可忍。杨森嘉树曾引太平《杜氏宗谱》辨之，殊合鄙意。”

黑领

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分析的很有道理。

黑领

menp9999 发表于 2010-11-2 14:51
以下转一些材料过来:
最早提出杜荀鹤是“牧之微子”的是南宋计有功的《唐诗纪事》（卷六五）

这个“或曰”就值得怀疑。