茅坦杜氏后裔的历史责任

杏花沽酒

怎样才会出现始祖现象？是不是一个大家族分支到一个新的地方繁衍后代，才会有始祖出现？如果不是这样，干吗称为始祖？如果说一家兄弟中老二或老小迁移外地繁衍后代，若干代后，重建或重修家谱，冠以新的地名，难道还要把老大作为始祖不成？这和爵位继承是两码事呀。谱牒学如果有这样的荒唐事，我要是修普的人，决不会去学。

如是我吻

呵呵,
1\始祖和始迁祖是两个不同的概念.
2\始祖也好,始迁祖也好,都是后代人来追出来的.

如是我吻

小宗五世而迁　　一般的小宗由继祢（父）者开始，逐渐经过继祖者、继曾祖者而至继高祖者，丧服尽于高祖，于是至第五世，祖迁于上，宗易于下。其宗族繁衍发展的过程是：由支庶而新生小宗，小宗有自身支庶后又成为相对的大宗，这一“大宗”又历五世而迁；是为祖迁于上。同时，新小宗又生于下，原小宗又成为相对的“大宗”；这是宗易于下。《礼记.大传》：“有百世不迁之宗，有五世则迁之宗。百世不迁者，别子之后也；宗其继别子之所自出者，百世不迁者也。宗其继高祖者，五世则迁者也。”又《丧服小记》：“有五世而迁之宗，其继高祖者也。是故祖迁于上，宗易于下。”
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祖迁于上，宗易于下,注意这句话,但是这个迁,不是迁移的迁.

如是我吻

王者禘其祖之所自出，以其祖配之，而立四庙。庶子王，亦如之。别子为祖，
继别为宗，继祢者为小宗。有五世而迁之宗，其继高祖者也。是故，祖迁于上，
宗易于下。尊祖故敬宗，敬宗所以尊祖祢也。庶子不祭祖者，明其宗也。庶子不
为长子斩，不继祖与祢故也。庶子不祭殇与无后者，殇与无后者従祖祔食。庶子
不祭祢者，明其宗也。亲亲尊尊长长，男女之有别，人道之大者也。

鱼翔浅底

如是我吻 发表于 2010-11-4 11:27
王者禘其祖之所自出，以其祖配之，而立四庙。庶子王，亦如之。别子为祖，
继别为宗，继祢者为小宗。有五世 ...

　　一个将老师比作妓女的人，到这个文化氛围浓郁的版块，谈论文化，简直有辱斯文。
弄一块截图让各位见识见识，如果有碍观瞻，随时可以删除，不想太打扰这清净之地。

如是我吻

鱼翔浅底 发表于 2010-11-6 14:10
　　一个将老师比作妓女的人，到这个文化氛围浓郁的版块，谈论文化，简直有辱斯文。
弄一块截图让各位见 ...

哈哈,说你无知你还不服气,你去查下没下愈况的出处.看你这个样子啊,你是自断上进心.

杜金

感谢黑领，感谢杏花沽酒对我们茅坦杜家的关心，我对你们的执着和严谨的态度感到由衷的敬佩！

杜金

还有9999，如是我吻，茅坦杜家源远流长，在池州的历史长河中留下了璀璨光辉的一笔，这个不容置疑！我手上有民国修谱一本《卷首上》里面记载杜光秀，即茅坦始祖，我们后人尊称“绍先公”于明洪武初从太平县迁至本地，生有一子卜（读仆）要公，池州杏花村里的杜公祠即是其孙容辉，容清二公出资修建，是专为纪念杜牧而为，这从一个侧面证明从明朝我们杜家就已经把杜牧当成祖先了，清朝谱牒混乱和我们宗谱严肃性无关！

年轮和针

杜个人多，创办一个杜个群嘛

半林半地

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同意你的意见,请你领个头.

杏花沽酒

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纠正两个错误：1可能是打字疏忽把杜关秀写成杜光秀。

2贵池杏花村杜公祠据我考证并非容辉、容清二公所建。而是他们两个人的后代以他们的名义捐资所建。
由于李暲在《建杜公祠记》未加说明详细，只是用了“容清、容辉二公所立也”。造成了我们今天的误读。每次看到”二公所立”，就想给于澄清，不然要是被某些人转了空子发现，又是一起茅坦杜“作假”了。
历史上的一些“疑案”往往就是当事人或者某个人的大意，遗漏了某个细节，以为在当时来说大家都知道的事，可是，后来人没明白，又是推断加臆断，“疑团”于是就给酿成了。再后来就被某些喜欢持否定态度的人，拿来当成“令箭”  、”镜子“使。还好，杜公祠解放初还在，离我们不远，不像杜枚父子。茅坦杜作假，暂时不存在。不过再过一、二百年，“茅坦杜作假”一定成立。因为清、辉二公生活在明朝初中期，怎么会在清初捐资建造杜公词呢？不知道茅坦杜氏家情的怎么也理解不了。可是李暲又是当时池州“一把手”怎么会“胡说”呢？我想以后选择机会和大家分析解读。
哎呀，打字好难啊！

如是我吻

1\呵呵,都知道的事情?按照你的说法,就是赞成两杜是父子的周必大也说此事罕闻,在你这里成了都知道了?有意思嘛?
2\不过你说的话其中有个道理:过一两百年,确实发生了巨大的变化,罕闻在你这里成了都知道了.可笑真是可笑.

如是我吻

杜金 发表于 2010-11-7 10:28
还有9999，如是我吻，茅坦杜家源远流长，在池州的历史长河中留下了璀璨光辉的一笔，这个不容置疑！我手上有 ...

从信仰的角度,无可置疑嘛.也是不容置疑的嘛.
至于杜牧和杜荀鹤的关系,明显是系造假,而且从家谱传承的角度,也没有可能.
还有一个,我虽然没有看过你的杜氏家谱,这个谱是后来人一般约是5-7代之后人追祖追到关秀公的.你们的字派是不是从第八代开始派的?

如是我吻

建议某些人阅读一些基础的谱牒学知识,免得因为无知而产生不必要的不愉快.
先推荐一本<中华谱牒研究>P33-34的陈白沙(明代广东地区著名的学者)关于明朝中期对家谱中一些造假攀附现象的论述.拜托,谢谢.

如是我吻

书名:中华谱牒研究
作者:王鹤鸣, 马远良, 王世伟主编
ISBN:7-5439-1676-2
价格:CNY39.10
发行地:上海
出版社:上海科学技术文献出版社
出版时间:2000
页数:392页
开本:20cm
一般附注:

如是我吻

上书P96,关于唐宋之间的谱牒传承的历史.

杏花沽酒

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1我敬佩你的谱牒知识，但我不是专门从事谱牒编撰人员，所以不必拜你为师。
2我早就承认这是学术界的“千载疑团”。因为持否定态度的人，拿不出证据来，所以你不必拿《中华谱牒研究》中，关于一些家谱作假、攀附现象的论述来强加于杜氏家谱，来说服谁。怀疑永远是怀疑，不是结论。老是在这个问题上纠缠已经没有意思了。那是象牙塔里的无聊事，我们这些小人物（至少我是）还是站远些。

茅坦老杜

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怀疑一切是为了什么?拿出权威性论文公开发表.

黑领

四九先生、 如是我吻同志以及所有关心毛坦的朋友们，我想说两句：一、杜氏家族的辉煌是有目共睹的，我尊重杜氏后裔对杜氏先祖的深厚感情。二、我不是专家，我想，所有在此争论的都算不上是真正的专家。所以，在此发表的帖子我个人认为都没有权威而言，只是发表自己的看法而已。三，在不伤害感情的基础上，平心静气的看待问题，无用较真，因为这里不是较真的地方。

杜金

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谢谢您的指正。容辉，容清系关秀公之孙，他在世之时肯定有所意愿为杜牧立祠，既然他的后人用他俩的名义而不是用茅坦始祖名义一定是有其原因，在茅坦，绍先公的威望无可置疑！
是不是可以这样认为：在明朝中初期，我们茅坦人就有立祠的想法，这个愿望可能就是包括太平杜家的想法，只是在清朝实现了而已。