茅坦杜氏后裔的历史责任

黑领

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“杜牧出妾生子事，果见于致明书中，则其事必不尽妄，非里巷传闻者比也。”看样子，杜荀鹤是杜牧微子也是情在理中。

menp9999

黑领 发表于 2010-11-2 14:59
这个“或曰”就值得怀疑。

<唐诗纪事>是南宋的时候编的,而池阳集最迟应该是神宗时,按推计氏之说,当出自<池阳集>,可惜该集已散失,只有周必大的转述.
按照我的猜测,可能是当时池阳集的编集者为了拉入杜荀鹤入长安池阳,依据杜牧在池州为官而捏造的史实.
这个很有可能是出自北宋中初期关学(张载)门人的编造.

menp9999

黑领 发表于 2010-11-2 15:04
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“杜牧出妾生子事，果见于致明书中，则其事必不尽妄，非里巷传闻者比也。”看样子， ...

呵呵,你这个是谁出处,引用的资料最好标明出处.其实关于范致明<池阳前记>这个都是未必啊.因为周必大讲的是<池阳集>,关于这点,我已经做了一番分析.

menp9999

menp9999 发表于 2010-11-2 15:15
是南宋的时候编的,而池阳集最迟应该是神宗时,按推计氏之说,当出自,可惜该集已散失,只有周必大的转述.
按 ...

唐五代以来谱谍衰绝,最早倡修谱谍的是张载和程颐,而实际成例的是欧阳修和苏洵,之后,谱谍才从唐官修到宋私修的复兴.
正是因为私修,所以很多东西是荒诞不经的,也不会拿出来供人研究和审批的(后来官府有审,但并不是审核他的真实性,而是看政治上有没有问题)

如是我吻

杏花沽酒 发表于 2010-10-31 22:31
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呵呵,那我只能很抱歉.

如是我吻

黑领 发表于 2010-10-30 10:21
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我于10月初参观了杜氏宗祠，翻阅了一下族谱，确实为杜氏宗族深厚的历史文化所震惊。 ...

按照这个说法,关秀公就是出自太平杜氏.不知道他们的谱里是怎么联系始祖和太平杜氏的关系.而太平杜氏就是因为两杜的关系,从而联系上了和京兆杜的.所以尊杜荀鹤为始祖.按照礼记的说法,"别子为祖，继别为宗",因为按照杜氏的说法,杜是小儿子,没有权力继承杜牧.

menp9999

杜荀鹤为杜牧之子,实扯淡.现在推测杜出生的日期为846年,实是荒唐.它依据的是杜牧任职池州来倒推的.按杜荀鹤<江山送韦彖先辈> 至少我们可以推测韦彖大杜10岁,则韦为836年,918-836=82岁了,还被后梁任命为"己丑，以太常少卿韦彖为右谏议大夫"。这不是胡扯么?因此,可以肯定地是,杜荀鹤至少是860年以后的人,这样韦彖都是六十多岁了.还稍稍有点合理.

杏花沽酒

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    哈哈  你避开了上次的话题。一连串的论点转移视线，让人目不暇接。

menp9999

杏花沽酒 发表于 2010-11-2 21:30
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什么话题?你提示一下.
我的整体思路先是从一般性,然后考察你的个例,不明白你说什么话题.请明示.

杏花沽酒

“家谱作假是普遍现象”。这个结论是谁做出的？得到史学界认可了吗？把认可的东西晒一晒，让我们也长长见识。（不要一家之言）。按此说法，中国百家姓任何一姓，我们都可以值得“莫须有”了，谁不服按照你的说法，“例举反驳的理由”来。那我只有无语交械了。不过我学到了此法，哪天我看到赵、钱、孙、李也可以大胆地说：你们的家谱普遍是假的。

menp9999

杏花沽酒 发表于 2010-11-2 22:40
“家谱作假是普遍现象”。这个结论是谁做出的？得到史学界认可了吗？把认可的东西晒一晒，让我们也长长见识 ...

呵呵，关于这个问题，你可以查阅相关资料，不和你辩论这些东西，对不起。
推荐你一本书冯尔康的<中国宗族社会> ,对于家谱的史料真实性,历来学者都是持否定态度."造假是普遍现象"几乎是共识,当然不是说家谱在史料上就是没有价值.

杏花沽酒

1\从太平家谱有杜牧与杜荀鹤,后者作为始祖,其一看就是明显作假的痕迹;

你没搞懂家谱的编篹方式就妄下结论。
我手头没有家谱，更没有太平杜氏家谱。但我明确地说，杜氏家谱谱系脉络编排，是按第首个来到本地扎根生活的人为始祖的。所以说杜询鹤应该是石台（古为石埭）长林杜氏祖始。（太平杜氏在这之后，另有始祖）。杜牧没有在石台、太平生活过，就不称为始祖了。他的名字应该排在京兆杜氏。你不妨再看清楚太平杜谱，证实一下我说的对不对。如果按照你的想法把杜牧排在始祖，那才是笑话了。那只要有编谱常识的人真的会说造假了。

杏花沽酒

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按照这个说法,关秀公就是出自太平杜氏.不知道他们的谱里是怎么联系始祖和太平杜氏的关系.而太平杜氏就是因为两杜的关系,从而联系上了和京兆杜的.所以尊杜荀鹤为始祖.按照礼记的说法,"别子为祖，继别为宗",因为按照杜氏的说法,杜是小儿子,没有权力继承杜牧.




    佩服，你一发帖子我就无语！

menp9999

杏花沽酒 发表于 2010-11-3 00:21
1\从太平家谱有杜牧与杜荀鹤,后者作为始祖,其一看就是明显作假的痕迹;

你没搞懂家谱的编篹方式就妄下结论 ...

没有这种说法,不需要证明,你看过多个家谱?那只是你的臆测.
之所以出现你说的那种情况,是因为家族大了要向外迁移,因为只有长子才有继承权.要是按照你的说法,太平谱怎么可以以杜作为始祖?
你还是一是多看谱,而是学点谱牒的基础知识,别乱想了.
之所以说明显作假,是指杜荀鹤明显挂杜牧,太假了,不是指他作始祖作假.

如是我吻

杏花沽酒 发表于 2010-11-3 00:37
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按照这个说法,关秀公就是出自太平杜氏.不知道他们的谱里是怎么联系始祖和太平杜氏的 ...

你还是别佩服了,有佩服的时间,你去学点基础.顺便告诉你,家谱的编纂就是按照这个基本原则来的, 这话是出自礼记,是家谱的理论基础,大宗统小宗.家谱的是北宋五子恢复道统和儒家的伦理的一个重要实现形式,不知道你的无语,唉..........

如是我吻

我都被你搞得哭笑不得,你这不是....
我不知道怎么说了.

如是我吻

呵呵,被审核了,只好重复一下: 那句话是出自礼记,是修家谱的理论基础,实现大宗统小宗.如果你觉得家谱不好找的话,那么你可以看看官宦的继承是怎么继承的?只有长子才有继承父亲的爵位,小儿子可以因父荫搞个出身,但是需要自己去挣其他的勋爵.

如是我吻

不过也很正常,现在别看修家谱修的很热闹,许多人根本搞不清楚家谱是怎么回事.也就是照葫芦画瓢.胶柱鼓瑟,不知其所以然了,当然笑话很多,而且在明清,出现了专业制谱的,形成一个模板,张家修了改李家,所以你要是看得谱多,很多家谱的名人序言几乎雷同.就是出自这些专业制谱者的杰作了,呵呵.

如是我吻

我不知道你有没有看过家谱,一般都是有前面的世系,一直追到追无可追的地步,多是帝王的后代,但是在清朝,朝廷禁止这么搞,家谱需要官府审核,所以一般不搞到帝王了.到了明清,出现始迁祖,然后一世二世这么往下排的.形成不同的宗族流派,并派字派行辈.

迷糊哦

说实话这个要当地的文化园还有文化局的人共同努力才行，政府也要去持才能搞的起来。希望好好发展起来